ewa polowanieMyśleliśmy, że wąteczek „best ever” już za nami (https://palestrapolska.wordpress.com/2014/08/29/boso-ale-w-todze/). Pomyliliśmy się. Chyba urządzimy jakieś głosowanie. Tym razem wątek o poszukiwaniu patrona zaczerpnięty z fejsbukowej grupy Adwokatura Polska.

Magdalena J.

Dla mnie jako aplikantki adwokackiej jest szokiem, że ja będąc na pierwszym roku nie mam przydzielonego patrona. Ja rozumiem, że przyjęli dużo osób, ale powinien być patron bo jak niby mamy nauczyć się zawodu.

Szycie

(źródło: Sztuczne Fiołki)

Tomasz G.

Proszę pisać do skutku do swojej ORA albo postarać się samemu znaleźć coś. Sam się nie znajdzie.

Magdalena J.

Tak ja napisałam wniosek o przyznanie z urzędu do Ory, ale mam taką nadzieję, że w końcu znajdę patrona.

Olga T.

W moim przypadku wniosek rozpoznali po roku, więc radzę uzbroić się w cierpliwość ..

Karo L.

Nie do Ory, tylko do ORA jeśli już.

Piotr B.

Nic prostszego jak samemu przekonać jakiegoś adwokata, aby podjął się tej roli. Z pewnością wielu wykaże zainteresowanie, jeśli tylko dostrzeże w tym obustronną korzyść.

Wiola C.

Proszę szukać do skutku. Taki przydzielony z ORA niekoniecznie będzie mieć zapal do uczenia Pani. Lepiej samemu poszukać, bo przynajmniej wiadomo, ze jest się komuś potrzebnym. Pod rozwagę zostawiam zablokowanie albumu zdjęć na FB. Wiem, ze niektórzy adwokaci googlują podczas rekrutacji. Lepiej mieć dostępne 1 w miarę oficjalne, niż kilka do kamerki internetowej robionych.

Piotr Z.

Dla mnie też to jest szokiem. jesteśmy dorośli i staramy się własnym działaniem realizować swoje zamierzenia. Przecież aplikacja to nie tylko nauka prawa na nieporównywalnie wyższym poziomie. To też nauka prowadzenia w przyszłości własnej działalności gospodarczej, opartej m.in. na wyszukiwaniu rozwiązań. Przedsiębiorca działa. Pracownik jest zszokowany, że „coś mu się należy”. Aplikant działa. Student jest zszokowany, że nie ma gdzie siedzieć na wykładzie.

Karo L.

Od mojego studiowania i aplikowania upłynęło nie tak dużo czasu i ja również jestem w szoku. Na moich studiach nikt nie pisał do gazety bo na wykładach z cywila siedzieliśmy na schodach jak sardynki, albo dlatego, że wykładowca na egzaminie był na tyle bezczelny żeby w dobie xero i instant zadać na egzaminie pytanie o autora i tytuł podręcznika do jego przedmiotu (autentyczny kazus). Byłam pierwszym rocznikiem lawinowo przyjętych aplikantów. I też nie słyszałam, żeby ktoś się skarżył lub też „był w szoku” bo patroni nie czekają w kolejce o jego względy. Każdy wykrzesał z siebie minimum zaradności i nikt nie narzekał. Przypuszczam tez, że należy się spodziwać więcej takich szoków, jako że pokolenie testów jest baardzo roszczeniowe i wyjątkowo głośno krzyczy że zna swoje prawa i że JEMU SIĘ NALEŻY. Radzę zejść na ziemię, bo w tym zawodzie jak w mało którym zderzenie z podłożem z wysokości jest bardzo bolesne.

Katarzyna M.

„Ja rozumiem, że przyjęli dużo osób, ale powinien być patron bo jak niby mamy nauczyć się zawodu”. Rzeczywiście to skandal, że przyjęli tylu aplikantów, a tak niewielu patronów.

Sylwia S.

Pani Mecenas Karo L. nikt się nie skarżył i nikt nie narzekał, bo tak zostaliśmy (jesteśmy tym samym pokoleniem to sobie pozwolę w ten sposób napisać) wychowani. Biliśmy się o miejsca na prawie, byliśmy zachwyceni, że zostaliśmy przyjęci od adwokatury i generalnie nikt nam niczego na tacy nie podał. Przyzwyczailiśmy się do walki i do tego, że nasze prawa stoją za naszymi obowiązkami. Młodsi z niżu demograficznego już tego nie rozumieją – na miejsca na studiach jest duuużo mniej chętnych, poza tym istnieją uczelnie prywatne, gdzie dużo mniejszym kosztem da się uzyskać tytuł magistra, zaś egzamin na aplikację to kwestia przeciętnie wymagających przygotowań do testu, a nie katorżniczego egzaminu wstępnego i ograniczonych miejsc w okręgu. Oni zawsze mieli prawa przed obowiązkami, więc i teraz przede wszystkim dopominają się o to, co powiedziano im, że mają zapewnione (kwestie perspektyw na aplikacji oraz stosunkową liczby patronów do aplikantów oczywiście na studiach i w gazetach pomija się milczeniem). Pani Mecenas Magdalena J. przykro mi, że to ja muszę Panią o tym poinformować, ale prawda wygląda tak, że ze strony ORA głównie będą od Pani wymagania: opłaty rocznej oraz zaliczania kolejnych kolokwiów. Resztą musi się Pani zająć samodzielnie ponieważ : a) jest Pani dorosła b) jak Pani skończy aplikację to klientów ORA dla Pani szukać nie będzie.

Paweł J.

Jak to ORA nie będzie szukać klientów? A kto?

Magdalena J.

Może wróżka, że tak powiem trywialnie.

Krzysztof Ł.

No rzeczywiście to skandal, rada ma przydzielić patrona, patron ma nauczać, dać umowę o pracę, zapłacić tyle ile Magdzie M., urlopów przestrzegać, na koniec oddać wszystkich klientów, przecież jesteś aplikantem… ja ten post traktuje jako prowokacje.

Magdalena J.

A ja jestem Magda J i nieco inaczej jawi mi się przyszłość jako aplikantki i optowałabym za systemem jaki wprowadzono na aplikacji ogólnej sędziowskiej, charakteryzującym się przydzieleniem od razu od momentu rozpoczęcia aplikacji patrona. I nikt nie ma wyboru i nie grymasi.

zaginoony aplikant ewa

Kinga K.

Z tym generalizowaniem pokoleń i roczników nie mogę się zgodzić. Sama jestem rocznik 89. Skończyłam studia prawnicze w 4 lata (UJ) oraz Master 2 z prawa francuskiego. Obecnie jestem na 2 roku aplikacji i nawet przez myśl mi nie przyszło, że to ORA ma „dawać patrona z urzędu”. Owszem pamiętam jak po wynikach egzaminu wstępnego na aplikację gorączkowo szukałam adwokata, który objął by mnie patronatem. Jednak w skutek poszukiwań pamiętam, że już w listopadzie miałam trzy propozycję współpracy. Dlatego Tobie Magdaleno (zakładam, że jesteśmy rówieśniczkami) proponuję przygotować porządne CV i list motywacyjny (tylko nie „hurtowy”) skorzystać choćby nawet z listy adwokatów z ORA w Warszawie i powysyłać meile z propozycją podjęcia współpracy. Rzuca mi się jeszcze oczy jedna kwestia. Patron to nie osoba, która podobnie jak wykładowca czy nauczyciel będzie „uczyć krok po kroku” pisania pism procesowych i wystąpień w sądzie. Jest to osoba, która czuwa nad prawidłowością wykonywanych działań. Należy jednak wykazać się szeroko idącą zaradnością i samodzielnością jak na osobę wykonującą w przyszłości wolny zawód przystało.

Sylwia S.

I przyjmują na rok 180 osób, a nie 2000.

Magdalena J.

Nikt nie oczekuje tutaj przywilejów jakichkolwiek, ale pewnego porządku i logiki. Bo jaką ma przyszłość aplikacja jeśli nie przygotowuje rzetelnie do wykonywania zawodu. I tym miłym akcentem kończę dzisiejszą dysputę.

zuza 2

Krzysztof Ł.

Bo na ogólną mogą być limity a na adwokacka nie, poza tym na ogólnej za wszystko płaci skarb państwa.

Kinga K.

Aplikacja to tylko narzędzie do nauki zawodu… Od nas samych zależy jak z niego skorzystamy.

Katarzyna M.

Magdalena, pomyśl że sama być może kiedyś będziesz adwokatem. Jesteś pewna że chciałabyś „otrzymać” aplikanta narzuconego z góry? Nie każdy adwokat musi mieć aplikanta, święte jego prawo żeby podjąć decyzję w tym zakresie, bo to poważne zobowiązanie na kilka lat.

Krzysztof Ł.

Proszę z tym pytaniem skierować się do ministra sprawiedliwości.

Katarzyna M.

I tak sobie myślę – kończąc rozważania – , że jeśli aplikant nie jest w stanie zorganizować się na tyle, żeby samemu znaleźć sobie patrona, to należy postawić sobie pytanie, czy w ogóle powinien być aplikantem?

Magdalena J.

Nie mam znajomości. Pracuje jako asystent sędziego, więc nie brakuje mi wiedzy. Musiałam przejść konkurs. A zawsze można wykonywać inny zawód. Ja myślę o przejściu w późniejszym czasie na prokuratora i to jest myśl.

Kiepski

(źródło: http://memy.pl/serie_726_2)

Bartosz K.

Zauważę jeszcze, że na ogólnej patronom się płaci.

Magdalena J.

Oj to wiesz trzeba mieć zamożnych rodziców.

Magdalena J.

A nie każdego na ten wydatek stać.

Bartosz K.

Ale co mają do tego rodzice?

Magdalena J.

A to, że sama aplikacja kosztuje, a jeszcze żeby komuś płacić. Nie stać mnie na to.

Kinga K.

To był przykład ogólnej a nie korporacyjnej…

Wiola C.

Ale czym innym są kompetencje sędziego, czym innym adwokata. Adwokat musi być zaradny, przebojowy. Trzeba pozyskać klientów, przekonać Sąd, zadać dociekliwe pytania, czasem coś wychodzić, wyprosić w sekretariacie wydziału czy urzędzie. Od tego jest „papuga”. I jeśli już na etapie patronatu jest problem, to pretensje można mieć tylko do siebie. Trzeba rozpuścić info wśród znajomych, podzwonić po adwokatach, pokazać, że zależy. Przecież nie każdy pracuje na etacie u patrona. Mam znajomych, którzy coś dla wprawy patronowi popiszą, on skoryguje i obie strony są zadowolone. To nie te czasy, ze patron prowadzi za rękę od początku do końca aplikacji. Nie ma na to czasu…

Bartosz K.

Mam wrażenie że się nie rozumiemy tym bardziej, że na ogólnej to nie aplikant płaci patronowi. Dlatego właśnie aplikant dostaje skierowanie, bo wcześniej z patronem zawierana jest umowa.

Sylwia S.

Pani Mecenas Magdalena J.: po pierwsze jeśli chodzi o znajomości to z racji bycia asystentem sędziego takie znajomości mogła Pani z łatwością zawrzeć, adwokaci nie gryzą, można było się popytać czy nie potrzebują aplikanta (w podobny sposób pracodawcę, a późniejszego patrona znalazłam ja). Po drugie: asystent sędziego, aplikant adwokacki (poprawcie mnie Państwo, ale czy przypadkiem KRS nie zakazała łączenia tychże stanowisk?) , prokurator trochę zakręcona ta droga prawnicza Nie prościej od razu przez wspomnianą przez Panią ogólną, a potem specjalistyczną? Po trzecie: dlaczego od razu płacić patronowi? Jakiś nowy zwyczaj? Warszawski? Fakt, pieniądze są marne, praca bywa i po 20 godzin na dobę i luksusów nie ma, ale warunki płacy nie odbiegają od warunków innych młodych Polaków po studiach, nawet lekarze dostają 1200 złotych w pierwszym roku pracy. Ot, zielona wyspa.

Ewa S.

Mec. Magdalena J., odniosę się do tego komentarza:
„Magdalena J. A ja jestem Magda J i nieco inaczej jawi mi się przyszłość jako aplikantki i optowałabym za systemem jaki wprowadzono na aplikacji ogólnej sędziowskiej, charakteryzującym się przydzieleniem od razu od momentu rozpoczęcia aplikacji patrona. I nikt nie ma wyboru i nie grymasi.”
1/. sędziowie i prokuratorzy – patroni mają wypłacany dodatek do wynagrodzenia za dodatkowe obowiązki związane z koniecznością wyszkolenia aplikanta, dlatego nikt nie narzeka, ani nie grymasi, coś za coś, nam aplikanci ani ORA za patronat nie płacą tylko my im,
2/. większość adwokatów mogących już być patronami ma specjalizacje – nie bardzo wiem co w mojej kancelarii miałby robić aplikant zafascynowany prawem gospodarczym i nienawidzący prawa karnego bo to „brazylijskie seriale” (przykład z rzeczywistości, Piotr pozdrawiam )
3/. to ja płacę aplikantowi i nie pozwolę sobie narzucać nikomu wyboru – lub braku wyboru – osoby którą zamierzam uczyć, z którą będę kilka lat pracować, której muszę móc zaufać i w razie wyjazdu służbowego powierzyć całą kancelarię pod opiekę, której będę płacić, której bańki postawię jak złapie zapalenie oskrzeli, która mnie odwiezie na SOR jak mi dysk wypadnie z kręgosłupa i gdzieś padnę pod ciężarem akt itp. itd. Praca w jednoosobowych kancelariach wymaga czasami wręcz rodzinnych relacji. Nie dam sobie narzucić członka rodziny.

Stanisław F.

Ja optuję za przydziałem „z urzędu” wakacji, sekretarki władającej 5 językami i raz na tydzień klienta z ciekawą sprawą z wps powyżej 200 tys. zł.

Bartosz K.

A swoją drogą wyłania się interesujący problem: jedni szkolą, inni biorą pieniądze.

Jak to jest, że za szkolenie aplikantów adwokackich sędziom i referendarzom się płaci, natomiast adwokatom już nie?

Wiola C.

Pewna niesprawiedliwość. Ale sędzia dostaje symboliczne wynagrodzenie za szkolenie. Z tego co pamiętam, to ok. 100 zł za aplikanta było jeszcze niedawno.

Bartosz K.

No a ile tego aplikanta szkoli?

Barbara K.-B.

Jestem już po aplikacji, egzaminie adwokackim i początkującym adwokatem i rozbroiłaś mnie patronem z urzędu bo sama miałam trzech i musiałam sama wykazać się aby znaleźć najlepszego dla mnie.

Elżbieta O.

Myślę że nikt nikomu nie może narzucać ani patrona ani aplikanta .aplikant powinien szukać patrona sam. I jedynym kryterium wyboru powinna być wiedza i DOŚWIADCZENIE adwokata oraz chęć poświęcenia czasu na naukę aplikanta to zabiera duuużo czasu jeżeli ktoś rzetelnie do tego podchodzi i nie chce produkować kolejnych nieudaczników którzy mają mieć cudzy los w swoich rękach. Z drugiej zaś strony założenie że na aplikacji patron ma dawać przede wszystkim pieniądze a wiedza to przy okazji powoduje że chętnych do tego objąć patronat jest niewielu bo jakby ambicje adwokata i dàżenie do nauczania aplikanta stoją w sprzeczności z dążeniami młodych ludzi . Na zadane pytanie czego Pan oczekuje zgłaszając prośbę o patronat słyszę w 90 proc 5000zł oraz pokrycia przeróżnych kosztów a o nauce jakoś nikt nie wspomina i wygląda to potem tak jak wygląda.

Krzysztof Ś.

Sylwia S.: Chyba nie tylko KRS zabraniała, bo jest też art. 79 ust 1 pkt. 1 i 72 ust. 1 pkt 4 PoA.
Magdalena J.: Z tym „przejściem w późniejszym czasie na prokuratora” to trzeba dobrze poszukać, niewielu jest już kawalerów w tym wieku a rodziny rozbijać nieetycznie.

Aśka W.

Pani Mecenas, ja jestem początkującym adwokatem w Wawie, więc realia znam dosyć dobrze, ale w ogóle nie rozumiem Pani problemu. Organizacja aplikacji w ORA Warszawa i ilość aplikantów nie zmieniły się drastycznie w tym roku, przecież wiedziała Pani, na co Pani się decyduje idąc na aplikację Poza tym do czego Pani zdaniem w Warszawie niezbędne są te „znajomości”??? Na tak wielkim rynku przez prawie rok nie da się znaleźć patrona, skoro Pani chciałaby go mieć? Po co Pani (wirtualny?) patron z przydziału?

Anna K.

Nie wyobrażam sobie takiego wpisu w czasach kiedy byłam aplikantką. Sama byłam u czterech patronów z różnych powodów i nigdy nie narzekałam.Pani Mecenas Elżbieta O. przyłączam się w całości.

Elżbieta O.

Do pewnej znakomicie prosperujàcej kancelarii adwokackiego w NY ku przychodzi świeżo upieczony prawnik. Domaga się natychmiastowej rozmowy z adwokatem w sprawie zatrudnienia go w kancelelarii. Adwokat zajęty na nic zdają sié tłumaczenia sekretarki że to niemożliwe dziś. Młody człowiek żąda spotkania natychmiast bo włašnie odebrał dyplom. W efekcie adwokat podejmuje decyzję: wprowadzić. Asystent prowadzi młodego człowieka przechodzą do gabinetu chłopak zapada się w puszystych dywanach zachwycony wchodzi do gabinetu zapada się w miękkich skórzanych kanapach patrzy za oknem widzi panoramę NY i czuje że jest na dobrej drodze zaczyna rozmowę w stylu jestem świetny . Adwokat patrzy na niego i mówi to w takim razie ježeli tak jest proponuję 200 tys dolarów rocznie … Na początek luksusowy samochód mieszkanie obok no i pokrycie kosztów związanych z zakupem luksusowej odzieży jak powinien pan mieć w tak prestiżowej kancelarii jak moja. Młody człowiek nie spodziewał się że aż tak piorunujące wrażenie zrobi na przyszłym chlebodawcy mówi zachwycony ojej pan Mecenasie żartuje.. Mecenas: ale to pan pierwszy zaczął.
Do przemyślenia. Pozdrawiam

Ewa S.

Jak się idzie po wiedzę i własną przyszłość: http://www.popularnie.pl/droga-do-szkoly/. Znalezienie patrona w Warszawie jest łatwiejsze, niż to, co te dzieci 2 x dziennie przechodzą, prawda?

Magdalena J.

Jest nas aż 800 osób na roku i większość z nas nie ma patrona. I ta sytuacja dotknęła nasz rocznik. To nie nasza wina.

Marudzenie

(źródło: http://chatolandia.pl/2011/06/)

Magdalena J.

Tylko jest to trochę bądź co bądź niepokojąca sytuacja. Bo ja nie liczę na zatrudnienie tylko chodzi mi jedynie o patrona, który w wolnym czasie odsłoni arkana zawodu adwokata i tyle.

Tomasz G.

Droga Pani Magdo, moja znajoma adwokat ma 3 albo 4 aplikantów na patronacie u siebie (nie wiem jak to teraz wygląda po ślubowaniach). Nie mogła mnie już przyjąć ale poleciła mnie swojemu koledze. To naprawdę nie jest wina adwokatów, że aplikantów jest tak dużo. Żyjemy w postapokaliptycznym stanie otwarcia zawodu i każdemu jest ciężko. Dlatego też trzeba się starać o wszystko jak tylko się da. Narzekanie niestety nic nie zmieni.

Ewa S.

Adwokat nie ma wolnego czasu.
Chyba że bezrobotny.
Albo w niedzielę lub sobotę – ale nie wyobrażam sobie jedynych i rzadko kiedy wolnych dni w tygodniu katorgi z uczeniem aplikanta, aż takiego powołania pedagogicznego to ja nie mam.
Poza tym co to znaczy „odsłoni arkana zawodu adwokata”?
One się odsłaniają wtedy, kiedy się w kancelarii wspólnie z patronem pracuje i chodzi na rozprawy.
Zaocznie, wirtualnie w wolnym czasie nikt żadnych arkanów nie odsłoni.
Poza tym – każda sprawa i klient – są inne.
Aplikacja ma nauczyć samodzielności w prawidłowym radzeniu sobie z ekstremalnymi i ciągle innymi sytuacjami.
Nauka wykonywania zawodu adwokata i stosowania przepisów w praktyce – to nie jest jakiś matematyczny wzór możliwy do zastosowania w każdej sprawie i sytuacji – jak wzór na obliczenie pola kwadratu, na litość boską…

Aśka W.

A na 2 rocznikach wyżej to nie ma dużo aplikantów? „Nie nasza wina” to mógł mówić rocznik zdający na aplikacje w 2009 i 2011 roku. Wszyscy później wiedzieli na co się piszą.

Ewa S.

Ale nie jest to też wina adwokatów. No proszę Was. Jaka jest moja wina np. za to, że tyle osób zdało testy i zostało przyjętych? Jaka moja wina w tym, że stać mnie było na kupienie tylko 2 gabinetowego lokalu na Kancelarię i jest nas tam z aplikantami już 5 osób? Jaka jest moja wina w tym, że aby nauczyć aplikanta samodzielnego i poprawnego wykonywania zawodu muszę mu gdzieś na kilku metrach kwadratowych zapewnić warunki do nauki i pracy, gdzie go posadzę? Na suficie? Sobie na kolanach? Mam kryteria przyjęcia aplikantów – człowiek musi myśleć, być ambitny, mieć pasję. Eliminuję wyznawców mitów, że „się należy za free” a pieniądze będą z nieba spadały aplikantowi tylko dlatego, że jest i istnieje. Wykluczona jest współpraca z wybitnymi znawcami wiedzy wszelakiej nastawionymi na wyłudzanie od klientów pieniędzy za beznadziejne chałtury, jakie odwalają. Dlaczego to ja mam mam być winna za to, że decydując się na wykonywanie samodzielnego zawodu i mając obowiązek poznać realną, a nie mityczną sytuację zawodu jaki wybrał – kandydat jest niesamodzielny? To ja ustawę o adwokaturze zmieniałam i przepisy podatkowe i podwyższałam składki ZUS i podatki żeby nie było mnie stać na więcej aplikantów i większy lokal? No przepraszam bardzo. Żale i pretensje oraz inicjatywy ustawodawcze pod inny adres trzeba kierować.

Sylwia S.

Pani Mecenas Magdalena J. – w to, że w całej Warszawie nie znalazł się adwokat, który nie podjąłby się patronatu aplikanta, który nie chce by go zatrudnić nie uwierzę. A określenie ,,w wolnym czasie”, ale przepraszam czyim? Swoim czy aplikanta? Bo jeśli w swoim to w takim razie, za takie ,,korepetycje” należy mu się wynagrodzenie. Tylko jak Pani sobie wyobraża taką naukę? Kazusy będzie Pani układał? W sądzie podpowiadał? Mój śp. patron w ramach nauki podarował mi ,,Wzory pism procesowych” Siedleckiego. Podobnież świetne do nauki. Faktycznie, tylko wydanie z 1974, więc cała merytoryka, orzeczenia etc. musiałam sprawdzać samodzielnie. Na początku pisma zwracał mi po 3,4 razy. I nie mówił co jest źle. Bo jak się potem okazało prawo, stan faktyczny mogą się zmieniać, ale ty musisz się nauczyć pisać pisma procesowe, a nie na zasadzie ,,kopiuj-wklej”. W sądzie tez byłam z nim parę razy, a jak już zyskałam uprawnienia do zastępstwa to fruuu i radź sobie sama. A patrzą na ciebie klient, przeciwnik, skład sędziowski. Nawet jak się pomylisz i Sąd zwróci ci uwagę to uszy po sobie i następnym razem takiej pomyłki nie popełnisz. A w kancelarii samodzielnie czytałam akta i robiłam notatki. Bo taki musi być adwokat:przygotowany i elastyczny. Dlatego zastanawia mnie jak Pani, która już pracuje jako asystent sędziego (redaguje pisma, wspomaga w procesie decyzyjnym, pisze uzasadnienia) potrzebuje tak dokładnego wprowadzenia w ,,arkana zawodu”

Paweł K.

Pani Magdaleno, była Pani u mnie w kancelarii na rozmowie kwalifikacyjnej. Przyczyn braku patrona powinna Pani upatrywać po swojej stronie, zaczynając choćby od dbałości o prezencję podczas rozmowy o pracę.

Aśka W.

Tak w ogóle to Koleżanka robi sobie świetną „reklamę” . Ochotnicy żeby „w wolnym czasie” w charakterze patrona „jedynie” nauczyć zawodu „i tyle” już zapewne zgłaszają się masowo na prv.

Zostan aplikantem(źródło: http://www.kancelarie.polskiprawnik.pl/konkurs-na-najpopularniejszy-mem-prawniczy,1142/)