E-doręczenia! Czy adwokaci masowo polikwidują konta na portalach informacyjnych sądów?

Na odchodne nasz milusiński, nasze Słońce Górnego Śląska i al. Ujazdowskich, były już na szczęście minister sprawiedliwości Borys Budka zostawił adwokatom i radcom kolejne zgniłe jajo (po nowelizacji PESEL zaczął się chłopina rozkręcać, niestety). Data wejścia w życie:

1 KWIETNIA 2016 R.

Nie, to nie prima aprilis. A jeśli już, to bardzo kiepski. Obecnie już tylko poseł, a wcześniej minister Budka podpisał rozporządzenie o e-doręczeniach w postępowaniu cywilnym.

Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 20 października 2015 r. w sprawie trybu i sposobu dokonywania doręczeń elektronicznych, Dz. U. poz. 1776.

Oto najciekawsze fragmenty:

Co to znaczy:

1. Logując się do portalu informacyjnego sądu z automatu macie Państwo Mecenasi doręczane wszystkie pisma, które tam umieszczono od czasu Państwa ostatniego logowania.

2. Jeśli się nie będziecie logowali, pismo uważa się za doręczone w ciągu 14 dni od dnia jego umieszczenia w systemie.

Wszyscy wiemy, jak te systemy działają. Pisma wyświetlają się, lub nie, a jeśli już, to nie zawsze w kolejności chronologicznej i nigdy nie wiadomo, do jakiej kategorii trafią (dokumenty, czynności, itp.). Nie o wszystkich zmianach dowiadujemy się mailowo. Czasami umieszczane jest tylko pismo główne w sytuacji, gdy liczy się załącznik. To oczywiście wszystko w przypadku, kiedy ktoś ma farta i uda mu się zalogować, a po zalogowaniu otworzyć umieszczony i cudem znaleziony dokument (też nie zawsze wychodzi). Ciekawe, czy nieudana próba logowania będzie przez system odczytywana jako udana? I wiele, wiele więcej. Poniżej wybrane komentarze z grup Polska Palestra i Adwokatura Polska. Dziękujemy Panu Mecenasowi Tomaszowi Kreisowi za zasygnalizowanie problemu!!!

Całe rozporządzenie jest niekonstytucyjne, gdyż wydane bez podstawy prawnej!

Niektórzy ze względu na podstawę prawną (131(1) § 3 k.p.c.) podnoszą, że powyższe rozporządzenie odnosi się tylko do epu. Jest to pocieszające, że były MS Budka się pomylił w podstawie prawnej, niemniej treść rozporządzenia temu przeczy. Po drugie, kto z Państwa odważy się ryzykować przywrócenie terminu/zażalenie i tym podobne czynności, znając uwielbienie sądów do spuszczania spraw z przyczyn formalnych? I jeszcze z powołaniem się bezpośrednio na Konstytucję, którą – jak wiemy – sądy powszechne kochają stosować bezpośrednio 😉 No risk, no fun, jak się mówi, ale ostatecznie naszym klientom może nie być do śmiechu, a sąd zawsze może uznać, że ten znaczek (1) to oczywista omyłka pisarska… W ogóle wątpliwe jest, czy MS ma podstawę prawną do wydania rozporządzenia o doręczeniach elektronicznych we wszystkich postępowaniach, więc rozporządzenie podlegałoby zakwestionowaniu w trybie konstytucyjnym… oh, wait 😉 I co, działa domniemanie konstytucyjności?

Bartosz P.

Pierwsza sprawa która nasuwa mi się jako użytkownikowi to jest alert. Zawiera tylko info on jakiejś zmianie w sprawie, często banalnej i z punktu widzenia użytkownika nieistotne, a wejść tam trzeba. Druga sprawa to kwestia pobierania plików, nie każdy mogę otworzyć, nie wiem czy też tak Państwo mają. Dodam że mam open office, ktoś mi sugerował że w tym może tkwić problem ale nie sprawdziłem tego do końca, natomiast będę musiał jeśli to będzie podstawowy sposób doręczenia.

Kamil S.

W dodatku alerty dotyczą nieaktualnych często kwestii, gdyż sady wrzucają informacje do systemu czasem z dużym opóźnieniem.

Tomasz K.

Aktualizacje w sprawie przychodzą na maila (czyli są umieszczane w systemie) w niedziele lub święta – tak więc jest to skrócenie terminu do pisania czegokolwiek.

Magda M.

Ja chyba usunę konto z systemu, po co mi to? Dodają jakieś stare sprawy, tak że często trudno znaleźć, co dodali w nowych, ale to akurat mniejszy problem. W brutalny sposób pozbawia się nas całkowicie prawa do urlopów, do jasnej cholery!!! Szopka na koniec swojej kadencji zostawił po sobie kolejne śmierdzące jajo dla adwokatów i radców!

Paweł Z.

Szopka z żywym barankiem i osiołkiem?

Magda M.

Tak, zdecydowanie był tam baran i osioł. Obstawiam, że nie tylko jeden!

Bartosz P.

Tak w tym kontekście prawdziwa batalia powinna się zacząć o prawo do urlopu a nie techniczne rozwiązania w systemie. Kwestie szeroko pojętej nieobecności adwokata wynikającej z egzekwowania przysługujących mu praw, np zwolnień lekarskich i okolicznościowych sytuacji lub kolizji terminów.

Kamil S.

To prawda wszyscy tego doświadczamy w końcówce roku (w okresie sylwestrowo/świątecznym zwłaszcza). Powinniśmy walczyć jako środowisko o kwestię wydłużania automatycznego terminu w przypadku uzasadnionego urlopu/choroby. Nikt nie zaryzykuje nieprzywrócenia terminu. A instytucja przedłużenia terminu nie działa w przypadku wszystkich terminów,. W praktyce oznacza to jeżeli nie ma się substytuta, konieczność świadczenia pracy 24/24, 365/365. Tymczasem sędzia jedzie na urlop i tyle… Niby jesteśmy tym trzecim aktorem wymiaru sprawiedliwości, ale w kwestii praw aktorem zupełnie nierównorzędnym.

Monika S.W.

Żeby to chociaż termin leciał od chwili zalogowania się użytkownika… Choć i tak niespecjalnie by to nas leczyło, bo zajrzenie do jednej sprawy oznaczałoby odbiór w każdej. Jeżeli ktoś ma dużo sądówek, to koszmar. Pisałam tu już kiedyś, że dokumenty nie są umieszczane chronologicznie, wobec czego wyszukanie właściwego w dużej, długiej sprawie, zajmuje naprawdę sporo czasu i wymaga skupienia. No i te powiadomienia sentymentalno-historyczne o zmianach w sprawach dawno zakończonych… Nie wiem, jak u Państwa, ale u mnie to plaga. Trzeba koniecznie sprawdzić jak to jest z likwidacją kont. No, ale od czego mamy NRA? Sprawa jest tak ważna, że powinien pójść w cotygodniowym newsletterze „Wiadomości Adwokatury” komunikat, bo wiele osób może po prostu tego rozporządzenia nie zauważyć i dramat gotowy.

Kamil S.

Właśnie chciałem sprawdzić, ale nie mogę się zalogować 😀

Magda M.

Ja też mam problemy z logowaniem na portale różnych sądów od ok.2 tygodni…

Monika S.W.

Bartosz P. – Koledzy węgierscy już dawno mówili mi, że u nich nie ma problemu z urlopami, bo latem przez miesiąc są „wakacje sądowe” (chyba sierpień), w trakcie którego nie tylko nie ma rozpraw, ale i innych czynności. Można? Można!

Tomasz K.

Monika S.W. – obrona jest taka, że trzeba będzie na konto wchodzić raz na dwa tygodnie ale słaba to obrona.

Monika S.W.

Ale co z tego, że wejdę sobie na to konto np. z wyspy na Oceanie Indyjskim? Musiałabym mieć na urlopie akta, komputer, drukarkę i polską placówkę dyplomatyczną.

Kamil S.

Można nie rejestrować nowych spraw, chyba,że teraz będą dodawać automatycznie.

Łukasz L., Magda M., Monika S.W.

Dodają automatycznie!

Aneta B.F.

W większości spraw nie mogę pobrać dokumentów które sad rzekomo wysyła – protokoły rozpraw pojawiają się z dużym opóźnieniem np. Ostatnio po upływie terminu na zażalenie – składane pisma to tylko informacja ze coś złożono bez treści bez opisu – dla mnie w sumie ten system jest bezużyteczny chętnie bym dla swojego bezpieczeństwa usunęła zwłaszcza iż posiadanie konta nie jesteś jednoznaczne z dostępem do internetu chyba ze planują za darmo wyposażyć nas w internet i komputery na potrzeby doręczeń sądowych.

Łukasz L.

Uwaga! Użytkownik ma prawo żądać usunięcia swojego konta z Portalu Informacyjnego. W celu usunięcia swojego konta użytkownik zobowiązany jest powiadomić pisemnie o tym fakcie administratora na adres siedziby Sądu Okręgowego w Lublinie podany w §2 pkt 1 Regula­minu lub stawić się osobiście z dokumentem tożsamości w punkcie informacyjnym sądów objętych działaniem Portalu Informacyjnego.

Monika S.W.

Ufff.

Łukasz L.

Będę adwokatem diabła. Najprostsze rozwiązania są najlepsze. A czy nie można ominąć tego problemu logując się na portal raz tydzień lub dwa tygodnie?

Magda M.

Panie Mecenasie, zdarzało mi się chodzić na substytucje i te sprawy sądy dodają do mojego konta. Ja mogę wchodzić raz na 2 tygodnie, ale przez ten czas jest dodawane tyle, że mogę nie ogarnąć. A jak wejdzie mój substytut, to lecą dla mnie terminy? I co, motyla noga!, z moim urlopem???

Barbara S.

Przyznam, że mam sprawy w całej Polsce i dlatego portal inf. bardzo mi pomagał. Do tej pory. Teraz rozważę kwestię zamknięcia kont, bo nie wyobrażam sobie braku możliwości wzięła urlopu. Aha, czy nasza NRA coś zrobiła w tej sprawie?

Bartosz K.

Patrzę właśnie w portal mojej apelacji i nigdzie nie widzę, aby system pokazywał kiedy dokument został do niego wprowadzony.

Wiem też, że data wprowadzenia dokumentu przez pracownika to nie jest data, z którą dokument trafia do nas. O ile mój „informator” się nie myli, to my przez portal mamy dostęp tylko do kopii (mirror) serwera. Ten, na którym one są umieszczane po tym, jak pracownik je „kliknie” żeby udostępnić, synchronizuje się z naszym mniej więcej raz na dobę.

Druga rzecz to to, że system jest chaotyczny i niekompletny. Chaotyczny, bo dokumenty są sortowane na dziwne sposoby, pod różnymi kategoriami. Niekompletny, bo nie wszystko tam jest. Przykładowo, wszedłem właśnie w jedną ze spraw. Mam pismo przewodnie „Sąd Rejonowy Lublin – Wschód w Lublinie z siedzibą w Świdniku VIII Wydział Gospodarczy doręcza Panu jako pełnomocnikowi odpis postanowienia w sprawie….” i tyle. Odpisu postanowienia już nie mam, ale za to mam dostęp do pisma przewodniego dla pełnomocnika drugiej strony (też bez załącznika).

BTW mnie się zdaje, czy NRA znowu przespała kolejną ważną sprawę?

Anna R.

Co więcej, dostęp do wprowadzonych dokumentów możliwy jest dopiero po kilku dniach, a nawet miesiącach. Zdarzało się, że kilkakrotnie dzwoniłam do sądu z prośbą o zamieszczenie protokołu w systemie, na co pracownik odpowiadał, że protokół jest już zamieszczony ale dostęp do niego będzie po 24h, w rzeczywistości pojawił się po 6 miesiącach.

Marcin S.

Rozporządzenie ma sens pod kilkoma warunkami : 1. ścisłe przestrzeganie przez operatora zasady wgrywania wszelkich pism – przewodnich, orzeczeń, protokołów, uzasadnień, nagrań w precyzyjnie określonym terminie 2. kwalifikowanie korespondencji jako odebranej w trybie : a), powiadomienie o zmianach – 2 tygodnie na wkliknięcie do linka b) doręczenie liczone nie od wgrania wiadomości tylko od wejście na linka (lub 14 dni od otrzymania powiadomienia). 3. możliwość wpisania 26 dni roboczych w każdym roku jako dni wolne od doręczeń (urlopy) – zablokowanie doręczenia przez użytkownika. TO byłaby super możliwość- powiadomienie o urlopie (a też i zwolnieniu) przez system sądy. Bez możliwości zablokowania odbioru pozostaje praca 24/24/ 7/7/

Dominika G.O.

Rozporządzenie nie ma sensu bo nie przystaje do rzeczywistości i faktycznego działania systemu, a właściwie niedziałania!

Bartosz K.

Jeszcze jedna kwestia: sprawdziłem właśnie mailowe alerty. System informuje mnie absolutnie o wszystkim – włącznie z tym, że ja jako strona złożyłem pismo do sprawy ^^ Tyle, że aby się zorientować, że chodzi o moje pismo, muszę wejść w sprawę, doklilkać się ręcznie do właściwego działu (link prowadzi tylko ogólnie do sprawy) a następnie założyć, że chodzi o czynność najpóźniejszą. Przy czym alert dostałem dziś przed 1 w nocy, a dotyczył on (najprawdopodobniej) złożenia przez moją aplikantkę pisma na biurze podawczym sądu – niestety nie wiem o co chodzi, bo samego pisma w systemie nie ma.

Przy takim systemie alertów będzie można oszaleć. To jest nie do opanowania.

BTW czy ktoś w ogóle słyszał, aby były przeprowadzane jakiekolwiek testy systemu pod kątem użycia go do doręczeń (to tak jakby elementarz IT)?

Monika S.W.

Po co testy? Minister wie lepiej, że to będzie dobrze działać. A jak nie zadziała, to będzie wina adwokata, nie sądu.

Bartosz K.

Czyli na pewno wiemy, że nie było testów?

Wiadomo, czy ktoś to w ogóle monitoruje ze strony adwokatury?

Anna R.

A czy wiadomo, że minister konsultował to z kimkolwiek?

Bartosz K.

To, że Borysław był (ujmując to dyplomatycznie) niekompetentny w sferze: prawa, praktyki i komputerów nie oznacza, że z naszej strony ktoś tego nie powinien monitorować i krzyczeć odpowiednio wcześnie.

Mamy dostatecznie dużo osób znających się na kwestiach informatycznych, żeby móc w krótkim czasie opracować solidny raport punktujący błędy, na podstawie którego potem można rozmawiać (z naszej inicjatywy) z obecnym ministrem o uchyleniu rozporządzenia do czasu wyeliminowania błędów i przeprowadzenia testów.

Katarzyna K.W.

No tak teraz na urlop się nie pojedzie, a jak się pojedzie i coś się sprawdzi w innej sprawie, to w tej zacznie biec termin – nie chce używać brzydkich słów, ale to jest po prostu s…. no i faktycznie polityka prorodzinna, jak pojadę z dzieckiem cokolwiek sprawdzę co się stało np na rozprawie w jakiejś sprawie, to się okaże, ze system uznaje , że właśnie mi doręczono postanowienie na które się muszę zażalić i kicha, zamiast spędzać czas z dzieckiem – siedzę i dziergam.

Paweł K.

To jest idiotyczne w sytuacji, gdy ktoś ma dużo spraw. System działa jak jest ich kilka-kilkanaście. W przypadku kilkuset spraw nie da się tego sensownie ogarnąć.

Aleksander K.

Z takim działaniem systemu (który jest non stop aktualizowany i chyba naprawiany), to raczej nie ma racji bytu? czy Państwo też mają częste problemy z logowaniem, dostępem do spraw (pomimo formalnego akceptowania wniosków o wgląd), braku połowy dokumentów o których Sąd pisze że je wprowadzono itp.?

Ewa M.

Tak, bardzo często. Poza tym sprawy „w toku” pokazuje jako zakończone.

Paweł K.

Działa powoli, wyszukiwanie to jakaś kpina, części dokumentów nie ma, losowo przydziela dostęp do spraw – np. dawno zakończonych albo cudzych (też mi się zdarzyło). Niektóre sprawy mimo, że toczą się jakiś czas „nie istnieją w systemie”.

Jakub W.

Pomysł idealnie pasujący na 1 kwietnia. Dowcipniś z Pana Borysława.

Monika M.

Jedna ważna kwestia – powyższe rozporządzenie zostaje wydane na podstawie art. 131(1) kpc, który na dzień 1 kwietnia 2016 będzie miał brzmienie: „Sąd dokonuje doręczeń za pośrednictwem systemu teleinformatycznego (doręczenie elektroniczne), jeżeli wniesiono pismo za pośrednictwem systemu teleinformatycznego”. Innymi słowy w moim mam nadzieje słusznym mniemaniu, jeżeli ja nie złożę pisma za pośrednictwem systemu, to w mojej sytuacji nic się nie zmienia, choć mam założone konto – odbieram korespondencję drogą tradycyjną. 8 września 2016 r. przepis ma brzmieć: „§ 1. Sąd dokonuje doręczeń za pośrednictwem systemu teleinformatycznego (doręczenie elektroniczne), jeżeli adresat wniósł pismo za pośrednictwem systemu teleinformatycznego albo dokonał wyboru wnoszenia pism za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. (…) § 2(1) Adresat, który dokonał wyboru wnoszenia pism za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, może zrezygnować z doręczenia elektronicznego.” Więc będę mieć wybór.

-***-

I teraz zagadka, czy pomimo tej treści k.p.c. sądy będą uważały, że nam nie doręczyły? Czy w każdej sprawie/do każdego sądu mamy pisać, że nie wyrażamy zgody na doręczenia elektroniczne i czy to załatwia sprawę? Pomni dotychczasowego naszego traktowania przez kolegów ze studiów (hmmm…)… hmmm…?